Fråga:
Varför blev inte Saturn V och de sovjetiska N-1 månraketerna större för att förenkla månuppdrag?
LocalFluff
2016-12-16 16:51:04 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Under Apollo-uppdragen separerades Lunar-landaren, vändes och dockades under flygningen. Och kommandomodulen lämnades i månbana under ytuppdraget. Sovjeterna planerade att få den enda kosmonauten att landa på ytan göra en rymdvandring mellan den Soyuz-liknande omloppsmodulen och landaren.

Är det korrekt att säga att båda dessa uppdragsdesigner kompromisser gjordes eftersom bärraketer var något för små för en direktuppskjutning från jorden till månytan? Eller var det kanske ett medvetet val trots allt, kanske för att vinna tid i det tävlande rymdloppet?

Varför utformades inte bärraketerna för att vara större så att månuppdraget kunde förenklas? Hur mycket större skulle de ha varit, 10%? 20%? Var de kanske så stora som det var möjligt att bygga bärraketer på 1960-talet, eller misslyckades de under utvecklingsprocessen att uppnå de ursprungliga specifikationerna? Är SLS Block II utformad för att utföra en direkt lansering av astronauter till månen utan dockningar och EVA?

enter image description here Bild från SpaceIsThePlace. En modell av de två kosmonauterna som överför en låda med månstenar från månlandaren till Soyuz.

Större ... för att förenkla? Jag tror att du har lite tankehopp där :)
Kanske är den bättre frågan (som jag har undrat över ända sedan händelsen) varför de inte förenklades genom att göra 3 lanseringar till jordens omlopp.
@Luaan Det är enkelt att göra saker större. Du spränger det bara. Att spränga som att spränga en ballong det vill säga, inte som att spränga en raket ... (det är ännu lättare btw).
@LocalFluff: Nej, det är inte lätt att göra saker större, för att du stöter på saker som fyrkantiga kublagar och raketekvationen. Om du gör saker större måste du göra dem starkare, vilket innebär att du måste göra dem tyngre, vilket innebär att du behöver mer bränsle för att lyfta den tyngre strukturen, vilket innebär att du behöver ännu mer bränsle för att lyfta bränslet .. ..
Att landa på månen är enkelt. Att lämna jorden utan att explodera är svårt.
@Mazura Ännu enklare om du inte tänker överleva landningen;)
Det grundläggande problemet med en direktlandning är att du måste landa på månen med tillräckligt med allt för att kunna få astronauterna tillbaka till jorden. Det betyder att månlandaren var tvungen att vara mycket större än en som bara var tvungen att komma tillbaka till månbana. Mycket, mycket större eftersom det skulle behöva bära bränslet och livsstödet för returresan ner till månen och backa upp det igen, vilket skulle kräva massor av extra bränsle.
@Luaan Jag har arbetat med stora och små bilmotorer från 1900-talet (en ganska räckvidd från raketer vet jag) och de stora som hade tillgång till en stor tank med drivmedel, hade mycket kraft och gav inga ursäkter var i allmänhet enklare än de små som försökte pressa ut allt de kunde ur en mindre tank med drivmedel. Stora tankar, motorer och ramar var verkligen enklare. De var inte billigare eller lättare att motivera ekonomiskt, men de var inte mer komplexa.
Sju svar:
GdD
2016-12-16 17:53:03 UTC
view on stackexchange narkive permalink

För att använda metoden för direkt stigning för att landa på månen, det är där hela fordonet sjunker ner och lämnar månen, skulle du behöva en raket i storleksordningen större än Saturnus V , inte bara lite större.

Här är en tidig jämförelse som NASA gjorde innan de bestämde sig för att använda Lunar Orbit Rendezvous:

Nova rocket comparison

C1 blev Saturn I, C-5 blev Saturn V, Nova kom aldrig av ritbordet eftersom det skulle bli väldigt dyrt och svårt att bygga med tanke på att med LOR kunde du göra det för mycket mindre.

Här är en bra artikel om Nova-raketens historia. Här är ett utdrag:

Nova var NASA: s ultimata skjutfordon, studerat noggrant från 1959 till 1962. Ursprungligen tänkt för att tillåta en direkt bemannad landning på månen, i sin slutliga iteration var det att sätta en miljon -pound nyttolast i låg jordbana för att stödja bemannade Mars-expeditioner. Det övergavs i NASAs avancerade uppdragsplanering därefter till förmån för tillväxtversioner av Saturn V.

När tiden gick växte raketen och växte och växte tills den var ett riktigt monster! Se några av koncepten i bilden nedan, de gör Saturnus V litet i jämförelse.

Nova - Martin Marietta Advanced Designs

I grund och botten dog programmet eftersom det inte behövdes, det fanns ingen plan för ett bemannat uppdrag till Mars, vilket var använd endast fall för det.

Koncepten i din nedre bild är för raketterna efter Apollo Mars som också har tagits fram under Nova-namnet. C-8 Nova som behövs för direkt stigning skulle ha varit 60% -65% större än Saturn V, inte en "storleksordning" större.
Något förhållande till SeaDragon?
@RussellBorogove Tillåter SLS Block II något annat läge för ett Moon-uppdrag än en Apollo? Skulle den större kapaciteten tillåta att Apollo-landaren INTE skulle behöva separeras, vändas och dockas under flygning? Medger kåpan och stödstrukturer och redesign för att den ska dockas upp och ner vid lanseringen. (Eller kanske finns det ingen anledning att hoppa över en sådan vändmanöver, kanske finns det nästan ingen nackdel med det?)
SLS-block II på 130 ton till LEO är inte betydligt kraftigare än Saturn V på ~ 125 ton. Transponerings-, docknings- och extraktionsmanöver, som diskuterades i ett äldre svar, tvingas i grund och botten av Apollos lanseringsflyktdesign, och i alla fall om du planerar LOR (den masseffektiva strategin för månlandning) måste du vara säker på den dockningsmanöver ändå.
@sarahbailey Inget verkligt förhållande till Sea Dragon annat än en miljon pund nyttolast. Sea Dragon krävde en enorm lågtrycksmotor i varje steg, Martin Nova-koncepten arrangerade massor av små motorer i en plug-munstyckskonfiguration etc.
Russell Borogove
2016-12-16 21:32:46 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Under den tidiga delen av Apollo-programmet gynnades "direkt stigning" -läget och Lunar-bana-möte (LOR) ansågs alldeles för komplicerat. Faktum är att specifikationerna för Apollo-servicemodulen bestämdes av den direkta uppstigningsplanen: SPS-motorn är dimensionerad för att lyfta från månen, och bränsletanken är tillräcklig för månuppstigning och återgång till jorden.

Nova-raketen som behövs för direkt stigning skulle ha varit cirka 60% tyngre än Saturn V (~ 4750 ton mot ~ 2970 ton). Utvecklingen av den stora raketen skulle ta mycket lång tid. Kennedys tal "innan årtiondet var ute" satte en tidsfrist för programmet och Nova skulle ta för lång tid. Projektet tittade ännu en gång på LOR, drog slutsatsen att det var det snabbaste och billigaste tillvägagångssättet och beslutade att engagera sig i det. Detta formade Gemini-programmet; om månuppdraget krävde möte behövde NASA lära sig att göra det.

Kennedys deadline satte också effektivt in en tidsfrist för det sovjetiska rymdprogrammet, så det är troligt att samma logik drev dem till en mötesstrategi. Den stora fördelen med LOR är att ju mindre landare, desto mindre bränsle behöver transporteras för månstigning och uppstigning, och den sovjetiska LK var verkligen liten och komprometterad och bar en man istället för två, vilket krävde att besättningen till EVA skulle gå ombord, och så vidare.

Det vore värt att nämna den ideala raketekvationen och förklara varför detta kan göra en liten ökning av storleken på nyttolasten resultera i en stor ökning av raketens storlek.
Auhoo. Detta gör SLS värdelösare än ... Så det skulle bara kunna upprepa Apollo-konceptet med några små tillbehör? Det är som en skomakare som erbjuder dig två par skor som är hälften av din storlek. Om SLS inte kan förbättra Apollos Lunar-uppdragskoncept har mitt sista försök att gilla det äntligen gått bort. Till och med bärraketerna som ryssarna och kineserna fantiserar om är inte tillräckligt stora för direktlansering. Om den måste vara 65% större än Saturn V. Plötsligt ökade avståndet till månen i mitt sinne.
SLS är helt enkelt inte avsedd för månlandning med en start. Om en månlandningsbudget magiskt uppträder är troligen två-lansera jordbana-möte praktiskt för ett uppdrag av Altair-typ.
... och det är helt enkelt ingen mening att bära allt bränsle som behövs för Moon-Earth-överföring ner till Moon-ytan och backa upp. Om du har kapacitet är det bättre att använda den för mer vetenskaplig nyttolast och ändå lämna bränslet i omlopp. Var det i form av en "kommandomodul", en extra framdrivningsmodul eller till och med bara bränsletank. Orbital rendezvous är för närvarande en rutinoperation, så komplexitet är inte så mycket av ett problem. Men kostnader som härrör från stor storlek är mer ett problem än på 70-talet.
@SF .: FTM, du kan bygga en hållbar månlandare och bara skicka ersättningsbränsletankar till månbana.
@SF: Behövs inte den största delen av bränslebudgeten för att komma från Månens yta till Månens bana? Det mesta av delta-V som krävs för en landning på jorden kan uppnås via flygbromsning. Naturligtvis leder det till 'tvillingobservationen att du inte vill bära värmeskölden ner till månytan heller, men också att du inte försiktigt vill ta upp månens stigningssteg tillbaka till jorden. Mer massa att sänka innebär en större värmesköld.
@MSalters: Den största delen av bränslebudgeten är att komma till LEO från jorden. Men massan av de sista etapperna påverkar lanseringsmassan mest, och den här är näst sista, så dess inflytande är ganska stor.
@SF .: Jag pratar inte om _Earth_-ytan till LEO. Jag vet att det är svårt; du har den största massan, hög tyngdkraften och luftfriktionen som alla fungerar tillsammans. Det handlar om faserna efteråt. I synnerhet är den sista fasen ganska enkel: låg massa (endast kapsel), luftfriktion motverkar tyngdkraften (aerobraking) så du behöver lite bränsle för det steget. Och eftersom det är så lite, spelar det ingen roll om det tar en omväg via månytan.
@MSalters: AFAIK Apollos utförde aldrig någon jordbromsning / fångstbrännskada, de gick in i återinträde direkt från trans-månens bana, och månens omloppsförbränning var inte heller delta-V-hungrig. Men landarens väggar var bokstavligen tinfolie, medan återinträde-kapseln måste vara ganska ojämn, oavsett en tung bit av värmeskölden. Att landa och lansera DET från månen skulle ta mycket mer bränsle än tinfo-landaren gjorde - mer än den totala massan av den robusta återinträde-kapseln med sin värmesköld!
Uppstigningen från månytan till LLO är cirka 1730m / s; LLO till jordavlyssning är cirka 680m / s. Från avlyssning gör atmosfärisk bromsning resten. Så stigning är den större delen men TEI är en mycket viktig del av budgeten.
DylanSp
2016-12-16 21:30:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

På sovjetsidan skulle Vladimir Chelomeys UR-700 / LK-700 -projekt ha använt en direkt uppdragsprofil. UR-700 var 76 meter lång och 17,5 meter bred vid basen; det skulle ha sett ut så här:

enter image description here

enter image description here

( från vänster till höger: N-1, Saturn V, UR-700)

UR-700 har inte gjort mycket designarbete på det, men det fanns problem med att utveckla högtryck RD-270 -motorer som driver hela saken. Det slutade med att överlappa för mycket med det redan existerande N-1-projektet och fick aldrig vidare utveckling.

Det är roligt hur mycket som ser ut som en Kerbal-Space-Program raketdesign, med många cylindriska raketer kopplade ihop!
Remmarna på det nedre steget är härledda från komponenter från Proton (aka UR-500); en del av Chelomeys tonhöjd för UR-700 var att han stegvis kunde testa delar av UR-700 på mindre raketer.
@DylanSp: För också in dem på järnvägar.
@ DylanSp Vad är syftet med de öppna gitteravsnitten på N-1? Skulle de inte lägga till drag & turbulens?
@BlokeDownThePub Det låter som en bra uppföljningsfråga.
@BlokeDownThePub: Tar bort behovet av ullage-motorer; starta nästa steg före tidigare stegs flameout, låt flammor passera genom gallerverket, separering sker med nästa steg igång redan.
@BlokeDownThePub [Varför använder ryssarna dessa staketliknande mellanstycken?] (Https://space.stackexchange.com/q/19374/415)
@PeterCordes Jag loggade in för att kommentera samma sak haha!
@PeterCordes: Man planerade till och med att använda sparrisuppläggningar i Kerbal-stil.
Paul Smith
2016-12-16 22:04:10 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Det är inte raketvetenskap, ja faktiskt, det är raketvetenskap. Raketer är inte särskilt effektiva och det värsta är att för att bära någonting användbart, måste de bära bränslet för att trycka på det användbara bitet, sedan måste de bära bränslet för att bära bränslet för att trycka på det användbara bitet och så vidare. Saturnus V var cirka tre tusen ton vid start och kunde skjuta 45 ton mot månen, så endast cirka 1,5% av startvikten lämnade jorden mot månen. För att öka månlandaren till 50 ton skulle Saturnus V behöva öka till nästan 4000 ton. Apollo 17-rymdkapseln som de plockade upp från Stillahavsområdet, vägde inte mycket mer än tre ton, vilket gav en total effektivitet på 0,1%.

Uwe
2016-12-19 20:52:44 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Det fanns ett annat argument mot direkt uppstigningsläge. En mycket stor och komplex raket ska landas och startas på och från månytan. Men raketer av denna storlek skulle kräva en startplatta, ett starttorn, anslutningar till ett kontrollrum, en nedräkning med många steg och mycket personal. Men raketmotorerna i servicemodulen och månmodulen som används för månens mötesläge kan byggas mycket enkelt och pålitligt. Inga turbopumpar, inga gasgeneratorer behövs, bara komprimerat kväve från tankar för trycksättning av drivmedel. Dessa motorer kan antändas med noll tyngdkraft. Det hypergoliska bränslet möjliggjorde obegränsad reignition.

Luaan
2016-12-16 22:08:08 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jämför det extra arbetet med att bygga en större raket (och glöm inte att kostnader har den fula tendensen att exponentialiseras, tack vare vår goda vän, Tsiolkovski-ekvationen) med några timmar för dockning. Raket är inte billigt.

Det viktigaste att tänka på är att du måste docka ändå - för att få tillbaka månbesättningen från månen. Så du sparar inte på något annat än de få timmarna; all nödvändig dockningsutrustning krävs fortfarande med en större raket. Om du inte funderar på att ha landningsmodulen tillräckligt kraftfull för att landa, stiga upp och flyga tillbaka till jorden och landa där. I så fall hänvisa till punkt ett - absurt dyrt.

Sovjeterna använde inte dockning. Men det var inte för att de tyckte att dockning är oönskad - det var för att de helt enkelt inte kunde göra det. De hade inte förmågan. Så istället förväntades deras astronaut göra en rymdpromenad, och de kunde inte utnyttja (resten av) landningsmodulen för resan dit och tillbaka igen.

Observera att även med all modern teknik som vi har nu använder vi fortfarande samma grundläggande metod. Rymdfärjan var fortfarande en iscensatt raket, även om biten tillbaka till jorden var betydligt större än något tidigare försök. Moderna privata raketer experimenterar mycket med att återställa de förbrukade stadierna, men de använder fortfarande samma grundläggande iscensättningsmetoder. Det beror på att våra motorer är fruktansvärt ineffektiva, vilket förutom att behöva bära bränsle för att transportera bränsle innebär att kostnaderna för extra vikt inte blir mycket bra - vi brukar använda minsta möjliga raket för uppgiften. Du använder en stor raket för att komma ur atmosfäriskt drag, en mindre raket för att få resten av resan (och hastighet) att kretsa, en mindre raket som ännu inte cirkulerar din bana eller starta en injektion, ännu mindre raket för landning och till och med mindre för att ta av igen och åka hem (tror du att Mars är inom vår räckvidd nuförtiden? För en enda resa, typ av; lägg till en returresa, och vi är tillbaka till "oh boy").

Nova direkt uppstigningsplan krävde ingen dockningsmanöver; kommandomodulen med sitt besättning på tre skulle ha landat som en del av ett tvåstegsfordon utan något kvar i månbana.
@RussellBorogove ... och Nova kastades eftersom det bara inte var värt det. Jag förstår inte hur det ogiltigförklarar vad jag har sagt :)
@Luaan: Det ogiltigförklarar den första meningen i ditt andra stycke. Nova-planen behövde dock inte dockas ändå.
@TonyK "Om du inte funderar på ..." Om du vill undvika att docka helt, behöver du en löjligt stor raket. Faktum är att den ursprungliga Nova-uppdragsplanen inte bara var för stor för den planerade Nova-raketen, utan den skulle behöva docka * 15 * separata lanseringar i omlopp med Saturnus-designen från den tiden. De ansåg att kärnmotorer skulle få den erforderliga delta-V (förutom jordklättring, naturligtvis) och andra komplexa och oproverade tekniker (som aerospikes) - för att inte tala om att det var för stort för de befintliga fabrikerna. Jag påpekar bara att OP är * allvarligt * underskattar kostnaderna.
Vad pratar du om? Nova-månuppdraget skulle ha varit enstaka start, direkt uppstigning, ingen dockning, ingen nukle, med en raket baserad på Nova 8L-konceptet. En enda ~ 4800 ton bärrakett, ~ 180 ton till LEO, skulle kunna landa ett Apollo CM / SM + månstigningssteg. http://www.astronautix.com/n/nova8l.html 15-Saturn-I lanseringsstrategin var galen och varade inte över 1959.
Rymdfärjan har en större bit som återvänder: ok, men den gick bara upp 500 km och stannade långt under flyghastigheten (= energi). Så den större biten är inte ett tecken på bättre teknik.
@Roland Yup, det var målet. Det var tänkt att vara en billig buss till bana; det gick inte som planerat :)
Baldrickk
2018-12-04 17:59:45 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Under Apollo-uppdragen separerades Lunar-landaren, vände om och dockade under flygningen.

Denna punkt har inte riktigt tagits upp av något av de andra svaren.

Till skillnad från separering för att landa landaren, sedan efterföljande dockning för att få besättningen tillbaka, där är en ganska enkel anledning för den här manövreringen.

Kommandopoden måste vara högst upp i stacken vid lanseringen, eftersom det inte finns något annat sätt att ha ett fungerande avbrottssystem. Det betyder att du inte kan fästa landaren på raketens topp. På samma sätt kan den inte heller dras med bakom, eftersom den sista stegets raket ligger bakom kommandokapseln och

  1. du kan inte överföra besättningen genom raketen
  2. att skjuta raketmotorn mot landaren är oönskad

Det lämnar det enda lönsamma alternativet att ha landaren under (bakom) kommandokapseln vid lanseringen, men flytta den så att den är framför när avbrottssystemet inte längre behövs, vilket är operationen som beskrivs i frågan.

En större raket tillåter inte att detta steg tas bort.

Om en mycket större raket skulle användas för en direkt stigning från månytan används ingen separat landare. Kommandopoden skulle landa på månen.
@Uwe ja, jag försökte beröra varför så komplicerad del av frågan, som jag kände var underrepresenterad av de andra svaren. De gör den direkta uppstigningsdelen tillräckligt bra för att jag inte behöver upprepa dem. Jag ville påpeka att skala enbart inte är orsaken till komplexiteten (även om landning av kapseln på en gång skulle lösa det). för allmänna "varför inte en större raket" tankar, https://youtu.be/Sfc2Jg1gkKA svarar den frågan också ganska bra.


Denna fråga och svar översattes automatiskt från det engelska språket.Det ursprungliga innehållet finns tillgängligt på stackexchange, vilket vi tackar för cc by-sa 3.0-licensen som det distribueras under.
Loading...